外交部副部长傅莹与德国《明镜》周刊的对话

08/17/2011 附：“全文”

明镜：傅莹女士，当今世界很少有国家像中国这样让西方如此着迷，同时又令西方如此警觉。你们现在第一艘航母都已经出海了。中国为什么需要把自己武装到如此地步？

傅莹：中国第一艘“航母”海试是一件令人振奋的事情。这是中国人民的夙愿，是中国国防力量发展的自然结果。虽然所谓的“航母”不过是买来的舰体，经过我们的整修，主要用于科研和训练用途，还远远不是一艘完全意义上的航母。中国在这方面和其他国家还有不小的差距。

明镜：中国难道没有比增加军费预算更重要的花钱的地方吗？

傅莹：中国国防力量发展给许多事情让过路。发展经济、提高人民生活水平、实现财富的公平分配仍然是中国的头等要务。我女儿这代人是没有经历过饥饿的第一代中国人，这是非常了不起的进步。你们对中国军力的担心在我看来，是受到陈旧的两大阵营意识形态对立思维的影响。你们对美国、法国等盟友拥有航母就感到放心，而中国拥有一艘航母你们就感到担心了。

明镜：为了维护自身利益，中国会走多远？例如在涉及南海主权的争议中，有的时候调门相当高。

傅莹：我们与有关声索国一直进行着对话，2002年还签署了《南海各方行为宣言》。为何现在又闹出如此大的动静呢？这让我们也感到困惑。当然，这只是口头上的争论，重要的是南海航道依然和平畅通，并没有发生战争冲突。

明镜：美国人显然对中国的意图有疑虑。据说巴基斯坦允许中国接近美军在行动中坠毁的高科技直升机残骸。你能确认这是否属实吗？

傅莹：中巴两国都已对这个传言予以否认。我认为重要的问题是：中美两国是不是敌人？我们要走向战争吗？我们在准备要和对方开战吗？中方肯定没有这种想法。美国坚持对华武器禁运是很不友好的姿态，中方没有威胁美国的意图，但是西方总是在冷战的框架下看中国，这常常令中方难以理解。

明镜：很多德国人虽然对中国的发展感到钦佩，但却将中国视为竞争对手而不是合作伙伴。对此你们能够理解吗？

傅莹：很高兴你提到这个问题，我对此也一直在思考。如果你们承认中国取得发展，承认在中国有很多百姓脱离贫困，那你们就必须承认中国所做的肯定是正确的，也必须承认存在着不同政治制度。西方国家狭隘地认为只有自己的制度才是唯一可行的。也许在你们自己的国家的确如此，不过正如在最近的金融危机中所显示的，西方体制也会出现问题。

明镜：即便长期观察中国的人也无法了解中国是怎样决策的。很多人都对中国的决策和意图心存疑虑，感到不够透明，这让你感觉意外吗？

傅莹：中国的政治制度产生于它的历史经历，植根于自身的文化，并正在经历持续不断的改革，加强民主决策机制就是改革的内容之一。要确保决策正确，就必须倾听民众的呼声，听取他们的批评。任何政府一旦脱离与群众的联系都难以为继。我们是能够用带有批评性的眼光审视自己的。

目前倒是西方国家政府遇到了问题。我们正密切关注发生在西方的事情，试图去理解为什么会有这么多政府犯错误？为什么政党会做出无法兑现的承诺？为什么政府会寅吃卯粮？是否你们自冷战结束后开始停滞？变得骄傲自满了？

明镜：复杂的民主制度相对于中国而言处于劣势。你们是否会有一种优越感？

傅莹：中国人通常很谦虚，不常用“优越感”这个词。我们尊重你们取得的成就，并向你们学习。你们已经处于后工业化时代，你们遇到的问题有一天也许会在中国出现，我们很想知道你们怎么解决这些问题，看能否从中学习。

明镜：最近中国艺术家艾未未被捕在德国被视为挑衅行为。他在柏林人脉很广，而且他被捕就发生在德国外长韦斯特维勒访华并在北京出席德国启蒙艺术展之后不久，这是否是有意而为？

傅莹：所以我说你们很自负嘛，你们确实太看重自己了。中国为什么要将自己在一个内部事务上的处理与某位欧洲国家外长访华联系在一起呢？我看不到二者之间有任何关联。你所提及的这个案子是一起进入司法调查的案件。我对此不感兴趣。

但我想问的是，你们德国人知道多少中国艺术家、作家、歌星、影星？你们对中国的看法太过狭隘和负面，这也是我们不喜欢和你们讨论人权问题的原因。我们对人权的理解基于《联合国宪章》的原则，包括保障人的政治权利、生存权和发展权等。但对你们来说，人权似乎只与一些试图颠覆国家和违反法律的个人有关。从中国与西方打交道的第一天开始，我们就在谈人权问题，很多议题经过讨论，得到解决，但是你们不断提出新的议题，直至今日，“人权”已经变成了批评中国的工具，不管中国有多大进步，不管我们为此做了多少努力。

明镜：一个强大的中国是否会因为阿拉伯国家一些政权被推翻而害怕几个激进人士？

傅莹：当前的西亚北非局势引起了全世界的广泛关注，我们也在试图理解引发这些革命的根源。但我并不认为这与中国有什么直接关联，是一些西方分析人士习惯性地把各种各样的问题同中国联系起来。如果你觉得你们的社会足够强大，阿拉伯国家革命不会波及到你们，那你又凭什么认为中国的社会脆弱到会受到影响呢？皮尤研究中心2010年的一项民调显示，超过87%的中国民众认为，中国政府的领导是正确的。在西方国家的民调似乎却不是这样的结果。

明镜：中国一直对西方政要会见达赖喇嘛反应强烈。中国建议其他国家通过对话解决争端，为什么中国自己还不能与他达成一致呢？

傅莹：我们和达赖喇嘛的分歧在于他的政治观点和主张。你如果看看他的具体主张就能了解，他最终追求的是西藏独立。西藏是中国的一部分。对话的大门始终是敞开的。我很高兴地看到有越来越多的人走进西藏，越来越多的人能够更好地了解那里人们生活改善的状况。

明镜：遗憾的是，记者进西藏采访仍然受到限制。

傅莹：可能对西方记者的采访意图和动机还存在一些不信任的问题。有些记者对西藏乃至对中国所作的报道，就好像一个人去参加婚礼，不去关心喜庆的场面，只关注角落里的东西并加以详尽报道。尽管他们的有些报道也许是事实，但却是选择性的事实。

明镜：达赖已正式宣布政治退休。这难道不是一个很好的时间点来寻求解决方案吗？

傅莹：这恰恰说明，他一直把自己当作西藏政教合一的主宰。但那个时代已经结束了，西藏正在不断发展和改善。现在要看达赖能否真正放弃自己的政治诉求。

明镜：不仅西藏快速发展, 当西方深陷债务泥潭之际，中国却取得了梦境般的增长，共产主义制度是否最终战胜了资本主义制度？

傅莹：中国不是前苏联。在冷战时期，西方和前苏联都想消灭对方，争得你死我活，那是你们的战略矛盾。中国很早就开始支持两德统一。

明镜：到六月底，中国持有1.165万亿美元的美国国债和7000亿美元的欧元债务。现在中国经济上已是一个超级大国，这对未来的政治力量格局意味着什么？

傅莹：许多人声称当今世界的权力正从西方移向东方，我们更倾向于认为权力在扩散。现存的国际体系是在二战后建立的，所适应的是发达国家的大约10亿人口，这个体系需要改革了。中国只是新兴国家之一，巴西在增长，印度在增长，部分非洲国家也在增长。将来会有30至40亿人口参与更加广泛的工业化进程，需要通过改革照顾到他们的利益。当然，这种改革应该是循序渐进的，不是通过战争，不是通过冲突，而是通过对话来实现。

明镜：西方会不会沦为失败的一方？

傅莹：西方目前虽处于困境，但欧美也曾战胜过许多严重的困难。西方经济能否实现反弹，与中国休戚相关。我们彼此依存度非常高，西方的损失并不意味着中国的收益，大家都在同一条船上。我们的确对西方的经济困局感到担忧，因此默克尔总理和萨科齐总统联合表态应对这一问题是本周的好消息。最近我还与同事们讨论欧盟的未来，大家的基本观点是，如果欧洲国家携手解决问题，欧盟将继续前行，更加一体化，否则欧元区就有可能垮掉。

明镜：如果西方金融危机继续蔓延，对于中国意味着什么？

傅莹：所有人都会受到影响。

明镜：如果经济危机影响扩散到中国，中国是否担心政权稳定？

傅莹：当西方政府遇到经济危机时，你们会担心自己的政治制度吗？那我们为什么要这样担心呢？当然中国的改革还在进行中，我们将继续前进。

明镜：很长一段时间里，西方曾认为中国的发展对所有参与者有利。但目前即使在世贸组织这样的国际机构中，人们越来越深刻的印象是，中国要推动国际经济格局向对自己有利的方向发展，长期人为压低人民币汇率就是人们经常提到的例子之一。

傅莹：中国无意统治世界。如果你们认为自己处于世界的中心，认为自己垄断了一切真理、一切正确的理念和价值观，那当你们意识到世界上存在价值观和文化的多样性时就会感到不舒服。如果你们认为自己赢得了冷战，那冷战已经过去了，结束了，终结了。这是一个崭新的世界，不要再居高临下，也不要试图包办代替，请与我们平等对话，学习去尊重其他人，而不是以冷战方式去臆造一个新对手，让我们一起合作。

明镜：中国的很多事情对于接受西方教育的人来说难以理解，其中包括中国外交政策的一些做法，例如中国同朝鲜和北苏丹的领导人有交往。中国这么做的指导思想是什么？

傅莹：中国自身的艰难历史教育我们，不要强加于人，也不要支持别人这样做。中国是联合国安理会成员，我们在苏丹达尔富尔地区有数百名维和人员。如果不喜欢一个国家的领导人，就直接插手其内部事务，只会导致混乱。想想你们自己并不总是成功的干涉经历吧……

明镜：你指的是在阿富汗军事行动？

傅莹：你们可以反思一下。

明镜：存在上述分歧的情况下，未来的大国将如何合作应对全球性挑战？

傅莹：我们必须拆除不信任的高墙。否则，遇事总是以自己的感受或价值观划线，只会带来麻烦。中国始终是国际事务的积极参与者，无论是派遣维和部队、在索马里海域护航，还是应对气候变化问题，你都会发现这一点。

明镜：被看作新兴经济超级大国的感觉如何？

傅莹：你过奖了。

明镜：这是否也让你们感到压力？

傅莹：谈不上。我们不认为自己是超级大国。你在中国身上不会看到美国，也不会看到前苏联。你会看到一个人口众多、有文化底蕴的大国，一个更满足、更幸福，有自己的目标和对世界友好的国家。别担心中国，没有必要。

明镜：傅莹女士，谢谢你接受采访。★

《明镜周刊》刊登的全文，与中国驻德国使馆发布的中文版全文对比，在圆括号是官方中文版有，但德文版里有所不同或没有的内容；黑括号内是德文版有，但官方中文版有所不同或没有的内容：

明镜：傅莹女士，当今世界很少有国家像中国这样让西方如此着迷，同时又令西方如此警觉。你们现在第一艘航母都已经出海了。中国为什么需要把自己武装到如此地步？

傅莹：中国第一艘"航母"海试是一件令人振奋的事情。这是中国人民的夙愿，是中国国防力量发展的自然结果。虽然所谓的"航母"不过是买来的舰体，经过我们的整修，主要用于科研和训练用途，还远远不是一艘完全意义上的航母。中国在这方面和其他国家还有不小的差距。【中国在海军实力方面远远落后于美国等国家，因为美国在很早之前将拥有了精锐的航母编队。】

明镜：中国难道没有比增加军费预算更重要的花钱的地方吗？

傅莹：中国国防力量发展给许多事情让过路。发展经济、提高人民生活水平、实现财富的公平分配仍然是中国的头等要务。我女儿这代人是没有经历过饥饿的第一代中国人，这是非常了不起的进步。你们对中国军力的担心在我看来，是受到陈旧的两大阵营意识形态对立思维的影响。你们对美国、法国等盟友拥有航母就感到放心，而中国拥有一艘航母你们就感到担心了。
明镜：为了维护自身利益，中国会走多远？例如在涉及南海主权的争议中，有的时候调门相当高。

傅莹：【我们也在问，为何现在某些国家在这个问题上一直理直气壮，咄咄逼人，尽管】我们与有关声索国一直进行着对话，2002年还签署了《南海各方行为宣言》。为何现在又闹出如此大的动静呢？这让我们也感到困惑。当然，这只是口头上的争论，重要的是南海航道依然和平畅通，并没有发生战争冲突。

明镜：美国人不止一次质疑中国是否能和平崛起。巴基斯坦据报道将像中国提供美国在清剿本拉登行动中坠毁的直升机残骸。这一消息属实吗？

傅莹：中巴双方都对否认了这一报道。对于我来说，这则报道折射出一个问题：中国和美国是不共戴天的敌人吗？两国会兵戎相见吗？两国的军队彼此剑拔弩张，磨刀霍霍吗？上述说法在现实中没有一项存在。而美国继续保持对中国的武器禁运，这实在不是一个特别友好的态度。中国没有挑战美国的企图，而中国也不将美国视作敌人。西方总是习惯性地将冷战的旧思维强加在中国头上。这实在令中国难以接受。

明镜：很多德国人虽然对中国的发展感到钦佩，但却将中国视为竞争对手而不是合作伙伴。对此你们能够理解吗？

傅莹：很高兴你提到这个问题，我对此也一直在思考。如果你们承认中国取得发展，承认在中国有很多百姓脱离贫困，那你们就必须承认中国所做的肯定是正确的，也必须承认存在着不同政治制度。西方国家狭隘地认为只有自己的制度才是唯一可行的。也许在你们自己的国家的确如此，不过正如在最近的金融危机中所显示的，西方体制也会出现问题。【而西方一直都傲慢自负。实事求是的说，民主本身显然无法填报人的肚子的。】

明镜：即便长期观察中国的人也无法了解中国是怎样决策的。很多人都对中国的决策和意图心存疑虑，感到不够透明，这让你感觉意外吗？

傅莹：中国的政治制度产生于它的历史经历，植根于自身的文化，并正在经历持续不断的改革，加强民主决策机制就是改革的内容之一。要确保决策正确，就必须倾听民众的呼声，听取他们的批评。任何政府一旦脱离与群众的联系都难以为继。我们是能够用带有批评性的眼光审视自己的。

傅莹：法制和透明度同样是当代西方国家所面临的问题。同样我们身上也存在着西方所存在的问题。我们也在尝试去理解，为什么许多政府犯下如此多的错误。西方政府在财政极其困难的情况下，为何还做出如此多的承诺？为何某些西方政府的开销会远远高于其收入？西方在冷战结束后难道就裹足不前了吗？难道西方仅仅是沾沾自喜了吗?

明镜：复杂的民主制度相对于中国而言处于劣势。你们是否会有一种优越感？

傅莹：中国人通常很谦虚，不常用"优越感"这个词。我们尊重你们取得的成就，并向你们学习。（你们已经处于后工业化时代，你们遇到的问题有一天也许会在中国出现，我们很想知道你们怎么解决这些问题，看能否从中学习。）

明镜：最近中国艺术家艾未未被捕在德国被视为挑衅行为。他在柏林人脉很广，而且他被捕就发生在德国外长韦斯特维勒访华并在北京出席德国启蒙艺术展之后不久，这是否是有意而为？

傅莹：所以我说你们很自负嘛，你们确实太看重自己了。中国为什么要将自己在一个内部事务上的处理与某位欧洲国家外长访华联系在一起呢？我看不到二者之间有任何关联。你所提及的这个案子是一起进入司法调查的案件。我对此不感兴趣。(但我想问的是，你们德国人知道多少中国艺术家、作家、歌星、影星？你们对中国的看法太过狭隘和负面，这也是我们不喜欢和你们讨论人权问题的原因。我们对人权的理解基于《联合国宪章》的原则，包括保障人的政治权利、生存权和发展权等。但对你们来说，人权似乎只与一些试图颠覆国家和违反法律的个人有关。从中国与西方打交道的第一天开始，我们就在谈人权问题，很多议题经过讨论，得到解决，但是你们不断提出新的议题，直至今日，"人权"已经变成了批评中国的工具，不管中国有多大进步，不管我们为此做了多少努力。)

明镜：如果对艾未未的处理仅仅是一个司法案件，为什么艾未未没有受到公开的起诉或指控，而只是简单地消失了81天。而中国官方所谓的偷税指控实在是缺乏说服力。

傅莹：您既然对这个事件有如此大的兴趣，并且认为中国官方践踏了法制，您完全可以把这些话放在台面上说。而中国政府将这件事情交给了有关部门来治理。德国某些人对待中国的态度是狭隘和负面的，这也是为何中国实在不愿意跟德国开展人权对话的原因。我们对于人权的理解基于联合国的宪章，人权赋予公民政治权利，生存权利和发展的权利。但对于西方某些人来说，人权只是跟个人联系在一起，为此为了个人甚至不惜以毁灭国家或践踏法律为代价。

明镜：捍卫个人的权利对于其他成百上千的人来说有着重要意义。

傅莹：那请您注意您所谈及的具体环境。这片土地上居住着1.3亿人。在我们和西方开始接触的第一天其，我们就在谈论人权。而今天西方的所谓人权被当做对抗中国的工具，完全无视中国人权的改善，也根本不提中国在此的努力。

傅莹：艾未未的情况会被调查清楚的。他在缴纳了一笔保证金后被有条件地释放了。除此之外我没有更多的评论。

明镜：一个强大的中国是否会因为阿拉伯国家一些政权被推翻而害怕几个激进人士？

傅莹：（当前的西亚北非局势引起了全世界的广泛关注），我们也在试图理解引发这些革命的根源。但我并不认为这与中国有什么直接关联，是一些西方分析人士习惯性地把各种各样的问题同中国联系起来。如果你觉得你们的社会足够强大，阿拉伯国家革命不会波及到你们，那你又凭什么认为中国的社会脆弱到会受到影响呢？皮尤研究中心2010年的一项民调显示，超过87%的中国民众认为，中国政府的领导是正确的。（在西方国家的民调似乎却不是这样的结果）。如此高的满意率，就连美国政府也做不到。

明镜：中国一直对西方政要会见达赖喇嘛反应强烈。中国建议其他国家通过对话解决争端，为什么中国自己还不能与他达成一致呢？

傅莹：我们和达赖喇嘛的分歧在于他的政治观点和主张。你如果看看他的具体主张就能了解，他最终追求的是西藏独立。

明镜：但是达赖喇嘛公开场合讲得很清楚，那就是他并不希望将西藏分裂出去，而是要求西藏更多的自治。】

傅莹：西藏是中国的一部分。对话的大门始终是敞开的。我很高兴地看到有越来越多的人走进西藏，越来越多的人能够更好地了解那里人们生活改善的状况。

傅莹：可能对西方记者的采访意图和动机还存在一些不信任的问题。有些记者对西藏乃至对中国所作的报道，就好像一个人去参加婚礼，不去关心喜庆的场面，只关注角落里的东西并加以详尽报道。尽管他们的有些报道也许是事实，但却是选择性的事实。

明镜：达赖已正式宣布政治退休。这难道不是一个很好的时间点来寻求解决方案吗？

傅莹：这恰恰说明，他一直把自己当作西藏政教合一的主宰。但那个时代已经结束了，西藏正在不断发展和改善。现在要看达赖能否真正放弃自己的政治诉求。

明镜：不仅西藏快速发展, 当西方深陷债务泥潭之际，中国却取得了梦境般的增长，共产主义制度是否最终战胜了资本主义制度？

傅莹：中国不是前苏联。在冷战时期，西方和前苏联都想消灭对方，争得你死我活，那是你们的战略矛盾。（中国很早就开始支持两德统一。）

明镜：到六月底，中国持有1.165万亿美元的美国国债和7000亿美元的欧元债务。现在中国经济上已是一个超级大国，这对未来的政治力量格局意味着什么？

傅莹：许多人声称当今世界的权力正从西方移向东方，我们更倾向于认为权力在扩散。现存的国际体系是在二战后建立的，所适应的是发达国家的大约10亿人口，这个体系需要改革了。中国只是新兴国家之一，巴西在增长，印度在增长，部分非洲国家也在增长。将来会有30至40亿人口参与更加广泛的工业化进程，需要通过改革照顾到他们的利益。当然，这种改革应该是循序渐进的，不是通过战争，不是通过冲突，而是通过对话来实现。

傅莹：西方目前虽处于困境，但欧美也曾战胜过许多严重的困难。西方经济能否实现反弹，与中国休戚相关。我们彼此依存度非常高，西方的损失并不意味着中国的收益，大家都在同一条船上。我们的确对西方的经济困局感到担忧，因此默克尔总理和萨科齐总统联合表态应对这一问题是本周的好消息。最近我还与同事们讨论欧盟的未来，大家的基本观点是，如果欧洲国家携手解决问题，欧盟将继续前行，更加一体化，否则欧元区就有可能垮掉。

明镜：【许多观察家认为，中国政府的执政合法性几乎完全取决于其经济上的成功。】如果经济危机影响扩散到中国，中国是否担心政权稳定？

傅莹：当西方政府遇到经济危机时，你们会担心自己的政治制度吗？那我们为什么要这样担心呢？当然中国的改革还在进行中，我们将继续前进。

明镜：很长一段时间里，西方曾认为中国的发展对所有参与者有利。但目前即使在世贸组织这样的国际机构中，人们越来越深刻的印象是，中国要推动国际经济格局向对自己有利的方向发展，长期人为压低人民币汇率就是人们经常提到的例子之一。

傅莹：中国无意统治世界。如果你们认为自己处于世界的中心，认为自己垄断了一切真理、一切正确的理念和价值观，那当你们意识到世界上存在价值观和文化的多样性时就会感到不舒服。如果你们认为自己赢得了冷战，那冷战已经过去了，结束了，终结了。这是一个崭新的世界，不要再居高临下，也不要试图包办代替，请与我们平等对话，学习去尊重其他人，而不是以冷战方式去臆造一个新对手，让我们一起合作。

明镜：中国的很多事情对于接受西方教育的人来说难以理解，其中包括中国外交政策的一些做法，例如中国同朝鲜和北苏丹的领导人有交往。【而支持这些国家背后，中国这么做的指导思想是什么？

傅莹：中国自身的艰难历史教育我们，不要强加于人，也不要支持别人这样做。中国是联合国安理会成员，我们在苏丹达尔富尔地区有数百名维和人员。如果不喜欢一个国家的领导人，就直接插手其内部事务，只会导致混乱。想想你们自己并不总是成功的干涉经历吧……

明镜：存在上述分歧的情况下，未来的大国将如何合作应对全球性挑战？

傅莹：我们必须拆除不信任的高墙。否则，遇事总是以自己的感受或价值观划线，只会带来麻烦。中国始终是国际事务的积极参与者，无论是派遣维和部队、在索马里海域护航，还是应对气候变化问题，你都会发现这一点。

明镜：中国在联合国似乎显得特变软弱，特别在针对伊朗，北朝鲜还有叙利亚的决议中国都不敢和这些政权唱反调。而叙利亚总统巴沙尔阿萨德为维护独裁统治，竟然下令军队向手无寸铁的人民开枪。对于这些公然践踏人权的行为，中国的忍耐极限究竟在哪里？

傅莹：伊朗的核问题攸关这个地区安全，因此我们也参加了5+1会议。对于朝核问题，中国主持了六方会谈。我认为，耐心的外交周旋最终会取得成效。

明镜：在伊朗核问题上，所谓的耐心实则拖延只会让我们丧失掉解决问题的宝贵时间。

明镜：中美两国，作为当今世界的两大强国，会如何应对全球性的挑战，诸如网络安全，金融安全，食品安全还有核武器扩散等问题，基于两国在一些重大问题上的意见分歧？

傅莹：我们需要克服相互之间的不信任。如果中国和西方都只站在自己的立场上考虑问题，这无助于问题的解决。在诸如维和行动，索马里海域的船只护航还有气候安全等问题下，中国一直是一个积极的参与者。
】

傅莹：（你过奖了。）这不过是外界对中国无数褒奖的一个。

傅莹：谈不上。我们不认为自己是超级大国。你在中国身上不会看到美国，也不会看到前苏联。你会看到一个人口众多、有文化底蕴的大国，一个更满足、更幸福，有自己的目标和对世界友好的国家。别担心中国，没有必要。

明镜：傅莹女士，谢谢你接受采访
【此次采访由明镜周刊编辑 Susanne Koebl在北京进行。】